Edició de «Discussió:Idioma valencià»

Desmontant el mito de la repoblació des de diverssos punts de vista [http://www.peramosatros.es/index.php?name=Sections&req=listarticles&secid=22]

----

Est artícul, com atres relatius als típis temes conflictius de la Batalla de Valéncia, mostra encara una greu falta d'objectivitat. En les circumstàncies actuals (en la AVL oficial, etc.) calificar el valencià taxativament de llengua és partidista. Faig la següent proposta:

Tenint en conte que els territoris que parlen llengües romàniques formen un contínuum dialectal i que segons la llingüítica actual allò que considerem "llengües" romàniques són en realitat grups de varietats romàniques agrupades baix un mateix model de llengua estàndart per raons extrallingüístiques, crec que l'única cosa realment objectiva (i en la que tot lo món estaria d'acort) seria calificar al valencià de "grup de varietats romàniques" i després aclarir que alguns volen que eixes varietats siguen considerades una llengua independent i altres no. Al parlar de català es pot fer el mateix: dir que és un grup de varietats romàniques que alguns consideren llengua independent i altres un dialecte de l'occità. Açò mateix passa en el gascó, el gallec, l'asturià, etc.

--[[Usuari:Cavaller de la Ploma|Cavaller de la Ploma]] 00:35, 31 dec 2008 (UTC)
:El valencià reunix tots els requisits per a ser considerat llengua des de totes les perspectives: '''Política''': Una varietat és definida com a idioma —Equivalent a llengua— Per una decisió del poder polític, o pels representants llegals d'una comunitat, '''geogràfica''': Relacionada en l'anterior, sol ser una norma llegal, la que especifica l'espai que ocupa una varietat llingüística. '''Històrica''': L'evolució del valencià ha segut parella a atres llengües romàniques ibèriques, sobretot després que la hipòtesis del buit demogràfic i llingüístic en els temps de la reconquista del Regne de Valéncia siga molt difícil de sostindre en proves. '''Lliterària''': A pesar de les controvèrsies del terme “valencià” en la lliteratura medieval de la Comunitat Valenciana, és notori i conegut que esta manifestació idiomàtica ha tingut una época d'esplendor durant els segles XIV i XV. '''Social''': La major part de la societat valenciana està d'acort en el sentiment de qué parla una llengua diferenciada respecte a atres que li són pròximes geogràficament; este sentiment de diferenciació té una restricció conceptual important, ya que no es pot entendre com “independència llingüística”, com cap de les llengües romàniques és independent de les atres. Que esta percepció no siga absoluta es deu, entre atres raons, a la difusió que han tingut atres concepcions sobre el valencià durant molts anys, '''llingüística''': Sent estrictes, el valencià és un sistema com un atre qualsevol, que és capaç de satisfer les necessitats comunicatives d'una societat, en una major similitut respecte al català i a l'occità i una major diferenciació respecte al castellà. Els problemes sorgixen per eixemple, quan s'ha de decidir la normalisació que s'aplica, o l'orientació final de la planificació llingüística. --[[Usuari:RoX|RoX]] 18:20, 1 gin 2009 (UTC)

----
RoX, yo també soc de l'opinió que el valencià pot funcionar perfectamet com a llengua utònoma. No obstant, per a que una enciclopèdia puga afirmar taxativament que el valencià és una llengua (com ho és el noruec, l'eslovac, o el croata -en l'actualitat-) caldria que hi haguera un consens al respecte entre els seus parlants. Per desgràcia no hi ha un consens social al respecte en l'actualitat. Les Corts Valencianes (i la seua AVLL), els intelectuals i el sistema educatiu preferixen una cosa, i el poble pla en general una atra. En este circumstàncies veig més objectiu que la uiquipèdia califique al valencià de "grup de varietats romàniques" (que és lo que realment és, igual que el català, el castellà, el francés, etc.). Que la uiquipèdia estiga escrita en valencià no vol dir que puga ser partidista. Tota enciclopèdia deu tractar de ser neutral, i per tant nosatres hem de ser objectius, i a poder ser més que les atres wikipèdies! --[[Usuari:Cavaller de la Ploma|Cavaller de la Ploma]] 17:03, 4 gin 2009 (UTC)
:: Ni uiquipèdia ni wikipedia son una plasmació de les lleis ni una sucursal del BOE, ademés, segons la definició de Manuel Alvar una llengua és: "''sistema lingüístico del que se vale una comunidad hablante, y que se caracteriza por estar fuertemente diferenciado, por poseer un alto grado de nivelación, por ser vehículo de una importante tradición literaria y por haberse impuesto a sistemas lingüísticos de su mismo origen''.". De tal manera que no és incorrecte dir que el valencià és una llengua perque realment ho és.--[[Usuari:RoX|RoX]] 17:59, 4 gin 2009 (UTC)

== Denominació de l'artícul ==

¿quw vos pareix renomenar est artícul a '''Idioma valencià''' per a mantindre l'estil de tots els demés artículs d'idiomes?--[[Usuari:RoX|RoX]] 20:01, 19 juny 2009 (UTC)
:Ya ho he canviat, si algú té algun inconvenient, que ho comente--[[Usuari:RoX|RoX]] 18:41, 21 juny 2009 (UTC)

Com he exposat en el meu comentari a l'articul "idioma català" és una pràctica pintoresca que no és pròpia d'una enciclopèdia, no utiliza ningú en les atres llengües de Wikipedia i desacredita el contingut de l'articul.--[[Usuari:Tarquim|Tarquim]] 13:56, 17 ag 2009 (UTC)

== Usuari en IP 83.56.136.69 ==
Añado: El Cardenal Tarancón (valenciano, de Burriana), Rafael Lapesa (filólogo, de Valencia ciudad), Tovar (filólogo),los tres miembros de la R.A.E., junto a otros académicos escritores (Cela, Delibes,Buero, etc,)emitieron informe en 1.976 afirmando que el valenciano es una variante dialectal del catalán, sin ningún tipo de duda, y como cualquiera con un mínimo de cultura conoce. Por cierto, Tovar, de orígenes falangistas, no creo que fuera sospechoso de catalanismo. Ni Tarancón tampoco, ¡vamos! Otra cosa son los deseos políticos de algunos. Y ciertos complejos de inferioridad absurdos e inmotivados. Ningún estadounidense ha reivindicado jamás que su idioma sea el "estadounidense", si no el inglés, y no por ello se siente inferior a cualquier británico. Y hay bastantes más diferencias entre el inglés de Londres y el de Chicago que entre el valenciano-catalán de Burjassot y el de Lleida. Por último: eso de que "la lengua la hace el pueblo" es una idea romántica del XIX, más que otra cosa. No creo que la filología se deba hacer a golpe de referéndums. Sobrarían las academias, las universidades, y los profesores de cualquier lengua. Se empieza escribiendo "Elig" para referirse a Elx porque a alguien "del pueblo" le apetece, otro (ya puestos) escribe Ilig (al fin y al cabo, tan del pueblo como el anterior, y con tanto derecho, pues), y al final alguien dice xxx para referirse a lo mismo, pero nadie sabe de qué habla. ¡Al fin y al cabo, todos somos pueblo!. Afirmaciones tan absurdas como decir que las matemáticas o los embalses "los hace el pueblo". Un poco de rigor y seriedad, por favor.

== Usuari IP en 147.83.59.134 ==
Quina mania en que el valencià és una altra llengua, teniu dues paraules diferents del català. Això només ho fan els que es senten espanyols per fotre. Evidentment, feu el que vulgueu.

:¿Qué sabràs tu de les diferències entre valencià i català? No tenim només dues paraules, sino centenars (per eixemple, totes les d'orige àrap), tampoc utilisem les mateixes lletres (perque el valencià no utilisa la tx, tg i tj basques, sino la ch, g i j). Ademés, està demostrat que el català no és res més que un dialecte de l'antic provençal (aixina se deya en la primera gramàtica catalana del sigle XIX: "esta es una gramática del provenzal"). Me pareix que confons massa coses. Sentir-se espanyol i diferenciar llengües no té res a vore. Hi han molts valencianistes que no se senten espanyols i defenen la llengua valenciana. I no, no es per fotre. Els que foteu sou vosatros, negant-mos la nostra identitat com a poble. La nostra senyera és la Real Senyera Coronada; la nostra llengua, la valenciana. Gràcies a gent com tu cada volta hi han més valencianistes. --[[Usuari:Xavi21992|Xavi21992]] ([[Usuari Discussió:Xavi21992|discussió]]) 16:04, 21 abr 2012 (PDT)




'''"Si trobes alguna mostra d'ideologia partidista en alguna de les pàgines especials, per favor denúncia-ho als administradors i ho retiraran lo més ràpit que els siga possible."'''

Exemple: a l'entrada de "idioma valencià" s'afirma que 

..." està inclosa en la Ratificació espanyola de la Carta Europea de Llengües Minoritàries calificada com a Idioma amenaçat per ser un idioma discriminat i perseguit en la Comunitat Valenciana[1]."

La font és un artícul del Mundo ( [http://www.elmundo.es/elmundo/2004/11/06/espana/1099759852.html] ) 
-no és una font científica ni acadèmica- i a més, cita unes afirmacions del "presidente de la Diputación de Valencia, Fernando Giner", tampoc no és una font científica ni acadèmica. I és totalment falsa la seva afirmació (recollit a l'artícul) en el sentit que "el valenciano es Lengua Oficial Europea desde el 28 de febrero de 1994"! No consta als Tractats ni al Reglament núm. 1 de 1957.

A més, confón el tema de la denominació amb el tema de la identitat de la llengua, definitivament clos amb les declaracions del Consell de Cultura Valenciana i de l'Acadèmia Valenciana de la Llengua:

Consell: «El valencià, idioma històric i propi de la Comunitat Valenciana, forma part del sistema lingüístic que els corresponents Estatuts d’Autonomia dels territoris hispànics de l’antiga Corona d’Aragó reconeixen com a llengua pròpia.»

El Ple de l’Acadèmia Valenciana de la Llengua, en la reunió del 19 de decembre del 2003, va aprovar una Declaració institucional sobre el nom i entitat del valencià i sobre la normativa oficial vigent, ernm què diu: 

«La diversitat onomàstica del valencià no pot servir de base a iniciatives que projecten una image fragmentada del sistema lingüístic que els valencians compartim amb altres territoris. Les iniciatives que adopten els poders públics per a difondre el valencià fora del nostre àmbit lingüístic tenen tot el reconeixement de l’AVL. En tot cas, estes han de garantir la difusió de la nostra peculiaritat idiomàtica i s’han d’ajustar a criteris conceptuals i onomàstics de caràcter integrador.»

"la denominació històrica de valencià ha coexistit amb la de català, documentada en determinades fonts valencianes (annex 5), i generalitzada en l’àmbit de la romanística i de la universitat valenciana de les últimes dècades."

Font: Acord de l’Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL), adoptat en la reunió plenària del 9 de febrer del 2005, pel qual s’aprova el dictamen sobre els principis i criteris per a la defensa de la denominació i l’entitat del valencià. [http://www.avl.gva.es/va/acords-AVL/main/03/document/NOMENTITAT.pdf]

'''CONCLUSIÓ: La citada frase s'ha de transformar de dalt a baix!'''
--[[Usuari:Mstrubell|Mstrubell]] ([[Usuari Discussió:Mstrubell|discussió]]) 14:16, 3 jul 2012 (PDT)
@@ Llínea 5: / Llínea 5: @@
 Est artícul, com atres relatius als típis temes conflictius de la Batalla de Valéncia, mostra encara una greu falta d'objectivitat. En les circumstàncies actuals (en la AVL oficial, etc.) calificar el valencià taxativament de llengua és partidista. Faig la següent proposta:
-Tenint en conte que els territoris que parlen llengües romàniques formen un contínuum dialectal i que segons la llingüítica actual allò que considerem "llengües" romàniques són en realitat grups de varietats romàniques agrupades baix un mateix model de llengua estàndart per raons extrallingüístiques, crec que l'única cosa realment objectiva (i en la que tot lo món estaria d'acort) seria calificar al valencià de "grup de varietats romàniques" i en acabant aclarir que alguns volen que eixes varietats siguen considerades una llengua independent i altres no. Al parlar de català es pot fer el mateix: dir que és un grup de varietats romàniques que alguns consideren llengua independent i altres un dialecte de l'occità. Açò mateix passa en el gascó, el gallec, l'asturià, etc.
+Tenint en conte que els territoris que parlen llengües romàniques formen un contínuum dialectal i que segons la llingüítica actual allò que considerem "llengües" romàniques són en realitat grups de varietats romàniques agrupades baix un mateix model de llengua estàndart per raons extrallingüístiques, crec que l'única cosa realment objectiva (i en la que tot lo món estaria d'acort) seria calificar al valencià de "grup de varietats romàniques" i després aclarir que alguns volen que eixes varietats siguen considerades una llengua independent i altres no. Al parlar de català es pot fer el mateix: dir que és un grup de varietats romàniques que alguns consideren llengua independent i altres un dialecte de l'occità. Açò mateix passa en el gascó, el gallec, l'asturià, etc.
 --[[Usuari:Cavaller de la Ploma|Cavaller de la Ploma]] 00:35, 31 dec 2008 (UTC)
-:El valencià reunix tots els requisits per a ser considerat llengua des de totes les perspectives: '''Política''': Una varietat és definida com a idioma —Equivalent a llengua— Per una decisió del poder polític, o pels representants llegals d'una comunitat, '''geogràfica''': Relacionada en l'anterior, sol ser una norma llegal, la que especifica l'espai que ocupa una varietat llingüística. '''Històrica''': L'evolució del valencià ha segut parella a atres llengües romàniques ibèriques, sobretot en acabant que la hipòtesis del buit demogràfic i llingüístic en els temps de la reconquista del Regne de Valéncia siga molt difícil de sostindre en proves. '''Lliterària''': A pesar de les controvèrsies del terme “valencià” en la lliteratura migeval de la Comunitat Valenciana, és notori i conegut que esta manifestació idiomàtica ha tingut una época d'esplendor durant els sigles XIV i XV. '''Social''': La major part de la societat valenciana està d'acort en el sentiment de qué parla una llengua diferenciada respecte a atres que li són pròximes geogràficament; este sentiment de diferenciació té una restricció conceptual important, ya que no es pot entendre com “independència llingüística”, com cap de les llengües romàniques és independent de les atres. Que esta percepció no siga absoluta es deu, entre atres raons, a la difusió que han tingut atres concepcions sobre el valencià durant molts anys, '''llingüística''': Sent estrictes, el valencià és un sistema com un atre qualsevol, que és capaç de satisfer les necessitats comunicatives d'una societat, en una major similitut respecte al català i a l'occità i una major diferenciació respecte al castellà. Els problemes sorgixen per eixemple, quan s'ha de decidir la normalisació que s'aplica, o l'orientació final de la planificació llingüística. --[[Usuari:RoX|RoX]] 18:20, 1 gin 2009 (UTC)
+:El valencià reunix tots els requisits per a ser considerat llengua des de totes les perspectives: '''Política''': Una varietat és definida com a idioma —Equivalent a llengua— Per una decisió del poder polític, o pels representants llegals d'una comunitat, '''geogràfica''': Relacionada en l'anterior, sol ser una norma llegal, la que especifica l'espai que ocupa una varietat llingüística. '''Històrica''': L'evolució del valencià ha segut parella a atres llengües romàniques ibèriques, sobretot després que la hipòtesis del buit demogràfic i llingüístic en els temps de la reconquista del Regne de Valéncia siga molt difícil de sostindre en proves. '''Lliterària''': A pesar de les controvèrsies del terme “valencià” en la lliteratura medieval de la Comunitat Valenciana, és notori i conegut que esta manifestació idiomàtica ha tingut una época d'esplendor durant els segles XIV i XV. '''Social''': La major part de la societat valenciana està d'acort en el sentiment de qué parla una llengua diferenciada respecte a atres que li són pròximes geogràficament; este sentiment de diferenciació té una restricció conceptual important, ya que no es pot entendre com “independència llingüística”, com cap de les llengües romàniques és independent de les atres. Que esta percepció no siga absoluta es deu, entre atres raons, a la difusió que han tingut atres concepcions sobre el valencià durant molts anys, '''llingüística''': Sent estrictes, el valencià és un sistema com un atre qualsevol, que és capaç de satisfer les necessitats comunicatives d'una societat, en una major similitut respecte al català i a l'occità i una major diferenciació respecte al castellà. Els problemes sorgixen per eixemple, quan s'ha de decidir la normalisació que s'aplica, o l'orientació final de la planificació llingüística. --[[Usuari:RoX|RoX]] 18:20, 1 gin 2009 (UTC)
 ----
@@ Llínea 47: / Llínea 47: @@
 El Ple de l’Acadèmia Valenciana de la Llengua, en la reunió del 19 de decembre del 2003, va aprovar una Declaració institucional sobre el nom i entitat del valencià i sobre la normativa oficial vigent, ernm què diu:
-«La diversitat onomàstica del valencià no pot servir de base a iniciatives que proyecten una image fragmentada del sistema lingüístic que els valencians compartim amb altres territoris. Les iniciatives que adopten els poders públics per a difondre el valencià fora del nostre àmbit lingüístic tenen tot el reconeixement de l’AVL. En tot cas, estes han de garantir la difusió de la nostra peculiaritat idiomàtica i s’han d’ajustar a criteris conceptuals i onomàstics de caràcter integrador.»
+«La diversitat onomàstica del valencià no pot servir de base a iniciatives que projecten una image fragmentada del sistema lingüístic que els valencians compartim amb altres territoris. Les iniciatives que adopten els poders públics per a difondre el valencià fora del nostre àmbit lingüístic tenen tot el reconeixement de l’AVL. En tot cas, estes han de garantir la difusió de la nostra peculiaritat idiomàtica i s’han d’ajustar a criteris conceptuals i onomàstics de caràcter integrador.»
-"la denominació històrica de valencià ha coexistit amb la de català, documentada en determinades fonts valencianes (annex 5), i generalitzada en l’àmbit de la romanística i de l'universitat valenciana de les últimes dècades."
+"la denominació històrica de valencià ha coexistit amb la de català, documentada en determinades fonts valencianes (annex 5), i generalitzada en l’àmbit de la romanística i de la universitat valenciana de les últimes dècades."
 Font: Acord de l’Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL), adoptat en la reunió plenària del 9 de febrer del 2005, pel qual s’aprova el dictamen sobre els principis i criteris per a la defensa de la denominació i l’entitat del valencià. [http://www.avl.gva.es/va/acords-AVL/main/03/document/NOMENTITAT.pdf]
@@ Llínea 55: / Llínea 55: @@
 '''CONCLUSIÓ: La citada frase s'ha de transformar de dalt a baix!'''
 --[[Usuari:Mstrubell|Mstrubell]] ([[Usuari Discussió:Mstrubell|discussió]]) 14:16, 3 jul 2012 (PDT)
-== Organisació ==
-He vist una mica per dalt l'artícul i la veritat és que té moltes falles:
-* <s>La secció de lliteratura hauria de estar separada de la d'història.</s>
-* La part de la gramàtica és molt curta.
-* No entenc com està organisada la bibliografia, en totes les llínies de separació.
-* <s>La secció ''dígrafs i pronunciació especial valenciana'' no la comprenc molt be. Hauria d'estar en la secció de fonètica.</s>
-* <s>Les seccions d'extensió i dialectes haurien d'estar una seguida de l'atra.</s>
-* <s>A més, no n'hi ha cap artícul sobre lliteratura en valencià.</s>
-* La secció de gramàtica hauria de fer menció a: l'accentuació, la conjugació verbal, la ortografia (i parlar de les Normes del Puig i les de Castelló, explicant la raó d'existir d'abdós), el pronoms, les diferencies en el "catlencià" i el català i una secció de "falsos amics".
-Hi ha molt treball per a fer. --[[Usuari:Chabi|Chabi]] ([[Usuari Discussió:Chabi|discussió]]) 02:03, 4 maig 2014 (CEST)
-Bones propostes, a vore si està vesprada trac temps i li pegue un chicotiu repàs a l'artícul. --[[Usuari:Llunablava|Llunablava]] ([[Usuari Discussió:Llunablava|discussió]]) 13:45, 5 maig 2014 (CEST)
-: A vore, estic pegant-li voltes a algunes coses que no tinc clares. M'explique:
-* La secció de lliteratura hauria de estar separada de la d'història. '''(Tenint en conte que parla del Sigle d'Or crec que està ben escrita, lo que vaig a fet és canviar el nom de Lliteratura a Sigle d'Or)'''
-* No entenc com està organisada la bibliografia, en totes les llínies de separació. '''Reconec que yo tampoc, no sé que fer ahí'''
-* La secció ''dígrafs i pronunciació especial valenciana'' no la comprenc molt be. Hauria d'estar en la secció de fonètica. '''Com no existix la vaig a crear i aixina clave ahí el sistema vocàlic que també falta, etc.'''
-* Les seccions d'extensió i dialectes haurien d'estar una seguida de l'atra. '''Perfecte'''
-* A més, no n'hi ha cap artícul sobre lliteratura en valencià. '''Cert, això hi ha que fer-ho a banda'''
-* La secció de gramàtica hauria de fer menció a: l'accentuació, la conjugació verbal, la ortografia (i parlar de les Normes del Puig i les de Castelló, explicant la raó d'existir d'abdós), el pronoms, les diferencies en el "catlencià" i el català i una secció de "falsos amics". '''Ací és on més problema tinc, ¿qué faig? ¿Enllace a la pàgina de la RACV a on o explica tot, tema per tema posant el seu enllaç? És que si no posar-ho tot és massa pero no pots posar unes coses i atres no. ¿Qué penseu? --[[Usuari:Llunablava|Llunablava]] ([[Usuari Discussió:Llunablava|discussió]]) 17:44, 5 maig 2014 (CEST)
-== Cartes que no lliguen ==
-En l'apartat "Orige del valencià", concretament en el subapartat "Teoria de la repoblació (pancatalanista)" s'hi diu el següent: "es troben grups pancatalanistes que s'encarreguen de desprestigiar i estigmatisar la llengua valenciana - escampant la falsa idea de que és una llengua "vulgar" o "mal parlada" i que parlar català es lo "correcte" - conseguint que molts valenciaparlants deixen de parlar-la en públic per la baixa auto-estima que li tenen als fer-los creure que és una llengua incorrecta.".
-Feta aquesta afirmació, i assumint com a fet cert que "valencià" i "català" són dues llengües distintes, tindríem que "molts valencianoparlants deixen de parlar-la en públic (el valencià) per la baixa auto-estima que li tenen als fer-los creure que és una llengua incorrecta" ja que, segons se'ls hauria volgut fer creure "parlar català és lo correcte". Cal suposar doncs, que "molts valencianoparlants" deixen de parlar "valencià" en públic per parlar "català". En canvi més endavant en l'apartat "ús del valencià", aquests "molts valencianoparlants" que parlen "català" en públic no ixen enlloc, només s'hi reflecteixen percentatges de gent que parla valencià i gent que parla castellà. I els "molts valencianoparlants" que parlen "català" en públic, on són?
-L'afirmació tampoc no explica, ni s'explicla en tot l'article,  si els encarregats de ·"desprestigiar i estigmatisar" la llengua valenciana han estat "grups pancatalanistes" pressumptament en benefici del "català", quines han estat doncs les causes del retrocés del valencià en favor del castellà en els grans nuclis urbans com per exemple Alacant, que de ser molt majoritàriament valencianoparlant abans de la Guerra Civil, registra ara un 10% de valencianoparlants mentre que l'altre 90% només parla castellà, i no precisament "català".
-Són fets que criden l'atenció i tal vegada els autors de l'article puguen explicar.
-== El valencià ÉS un dialecte del català ==
-No es pot considerar el valencià un idioma de cap de les maneres. És una variant dialectal del català. El català és l'idioma que es parla a València. Negar aquest fet obvi es una prova de perquè MAI aquesta pàgina podrà ser considerada una enciclopèdia.
-...............................................
-Aixó no és més que la teua opinió, res més. --[[Usuari:Jose2|Jose2]] ([[Usuari Discussió:Jose2|discussió]]) 10:18, 23 març 2015 (CET)
-Llig l'artícul per favor adés d'escrire. [[Usuari:Llana|Llana]] ([[Usuari Discussió:Llana|discussió]]) 15:22, 23 març 2015 (CET)
-== sondeig del CIS ==
-Bon dia,
-L'artícul se referix a un sondeig del CIS del 2004, pero n'hi ha un atre més recent ixit l'anyo 2014 en el qual se tendria qu'actualisar, vore per exemple [https://www.lasprovincias.es/politica/201406/07/academia-valenciana-llengua-quiere-20140607000314-v.html ixe artícul de ''Las Provincias'']. Desgraciàment la pàgina no se pot editar. [[Usuari:Balencianet|Balencianet]] ([[Usuari Discussió:Balencianet|discussió]]) 20:16 14 gin 2023 (UTC)